Чичканов:
– Сегодня мы продолжим тему, которая была хитом сентября на сайте kp.ru «10 издевательств над детьми». По рейтингу она обогнала все другие темы. Меня потрясло, что радиослушателей, читателей в Интернете волновало больше всего. Первое – почему так мало издевательств?
Михневич:
– Прослушали всю передачу, и вопрос: что дальше?
Чичканов:
– Как издеваться над детьми дальше – был вопрос. Даже ряд упреков: вы обещали 10 издевательств, сделали два. Я попросил ассистентов, они прослушали эфир. В 8 мы уложились в прошлый раз. Это была первая большая претензия, с ней мы разобрались. Второе, что вызвало осуждения и дискуссии. Все говорили о том, почему же все издевательства закончились на младенческом возрасте. Надо идти в школу, дальше – и там все есть. Третье, о чем часто говорили слушатели.
Михневич:
– Как можно поиздеваться над подростком.
Чичканов:
– Отдельно просили рассказать, как можно поиздеваться над подростком. Тема вызвала живейший интерес. И мы решили ее продолжить. Итак, мы расскажем, как в нормальных семьях практикуется издеваться над детьми в более старшем возрасте, чем младенческий и постмладенческий, это мы затронули в нашей прошлой передаче. Расскажите, как над вами издевались родители в детстве?
Михневич:
– Что вам больше всего запомнилось?
Чичканов:
– Что вам нравилось из этих издевательств, что расстраивало? Какие издевательства вы взяли с собой во взрослую жизнь? Какие издевательства решили больше никогда не применять и оставили в старой жизни. Все издевательства после того, как младенец оклемался и вырос, после того как мы откормили его грудь, к 6 годам.
Михневич:
– Научили его не соблюдать режим. Чтобы он получал желаемое прямо сразу.
Чичканов:
– То есть сделали все, что могли. Все следующие издевательства как ни странно лежат в двух плоскостях. В плоскости основной, ведущей деятельности, которая настигает ребенка к 6 годам. Основная ведущая деятельность – это школа. И вторая часть, большая группа издевательств – это медицинские издевательства. Потому что разнообразные медицинские решения, старые народные способы – это изощренный вид издевательств, который особенно любим в семьях. И издевательства, связанные с учебной деятельностью. Возьмем две линии: издевательства по учебной линии и по линии здоровья. И по заявкам радиослушателей.
Звонок, Андрей:
– Когда я пошел учиться в первый класс – сначала учился хорошо. Потом заболел желтухой и на два месяца выпал из учебного процесса. После чего по успеваемости появились проблемы. По мере моего взросления папа говорил: ну ничего, в первом классе отстал – догонишь. В принципе, он издевался надо мной. Но это породило чувство не обиды, а напротив. Меня это зацепило за живое, и в 8-9 классе я начал учиться хорошо. Такое порицание задевало меня за живое, и в итоге я стал учиться хорошо.
Чичканов:
– Катя, можно назвать это издевательством? Будем вести передачу в стиле писателя Остера, будем учить плохому – вредные советы. Он бы говорил так: ну что ты у меня такой уродился? Смотри, Вася в твоем классе хорошо учится, и Петя. А ты – баран, за что мне такое наказание? Это правильное издевательство. А папа не сделал так, в результате чего ребенку пришлось учиться без троек. У меня образовалось много ребят по центру из элитного московского ВУЗа – Московского физико-технического института. Реально серьезный ВУЗ, прекрасные требования.
Михневич:
– Я знаю прекрасных выпускников этого ВУЗа.
Чичканов:
– В одно время их стало очень много. Я думаю: откуда, в чем проблемы? Вроде все ребята хорошие. А проблема у них одна, которая порождает все другие проблемы.
Михневич:
– Они с лишком умные?
Чичканов:
– Они же все талантливые. И они в своих регионах, в своих школах звезды. Кругом отличники. Они не знают, что такое тройки. Они все звезды. И вдруг они поступают в звездный ВУЗ и обнаруживают, что вокруг них одни звезды, ровно такие же как они. Они неожиданно для себя обнаруживают, что звезды бывают троечниками. Ты был звездой-отличником, а теперь в звездном ВУЗе троечник.
Михневич:
– Но, тем не менее, с тройками нужно мириться.
Чичканов:
– Но пережить это невозможно. Потому что ты идешь по школьному коридору, и тобой восхищаются.
Михневич:
– Берут пример.
Чичканов:
– Да, ты висишь на Доске Почета. А теперь – привет.
Михневич:
– Мы не говорим о законченных ботаниках, которым остается гордиться лишь своими оценками.
Чичканов:
– Законченные ботаники тоже гордятся не только оценками. И что получается? Он приходит, а там в институте одна сплошная доска почета ходит, со всей страны. И как быть?
Михневич:
– Невыносимая ситуация. Хочется же как-то звездить. Приходится самоутверждаться в других вещах.
Чичканов:
– Это к вопросу – плохо ли тройки? Нужно ли на это ориентировать?
Звонок, Виталий:
– В пятом классе я начал курить – все подростки через это проходят. В свое время купил пачку «Шипки» и накурился. Моя мама узнала про это, была небольшая деревня, все друг друга хорошо знали. Мама меня поймала, мне за это сильно попало, меня отлупили. Благодаря этому я больше никогда не курил. Мне уже 45 лет, я был в армии, меня сманивали курить. Я попробовал – и мне на всю жизнь хватило воспоминаний, что это плохо.
Михневич:
– А ваши родители курили?
Виталий:
– Нет. Я работал на улице, у меня играл радиоприемник. Рядом спецшкола-интернат для трудных детей. Они утащили радиоприемник. Я побежал в школу, и их там нашел. Воспитатели говорили: мы ничего с ними сделать не можем, наказать не можем – нас за это уволят. Если вы сами сможете – накажите этого ребенка, который своровал радиоприемник. Я накрутил ему уши. Нужно показать неправильное действие.
Чичканов:
– А как это показать?
Виталий:
– Ребенок знает, что приемник, который он своровал, чужой. Я подошел и объяснил. А преподаватели этого сделать не могут. У них в школе висит телефон доверия, любой ребенок может по нему позвонить и сказать по правам человека, что его обижают. В этих школах-интернатах ребенок растет сам по себе.
Чичканов:
– И кто в этом виноват: телефон доверия, воспитатели?
Виталий:
– Это навязано Америкой, Европой – права человека. Посмотрите в прошлое. Мое мнение – без наказаний воспитать ребенка невозможно. Моему ребенку 18 лет, он поступил в институт. Два года назад пришел домой пьяным. Я его отлупил. После этого он проснулся на следующий день, ему плохо – я его еще раз отлупил, ремнем.
Чичканов:
– Итак, Виталий считает, что детей надо бить.
Чичканов:
– Поговорим о детях более старшего возраста – как принято издеваться над ними.
Звонок, Ольга:
– Со мной был случай в раннем детстве. Сестра училась в медицинском ВУЗе. Мы с другой сестрой поехали к ней в гости. Я украла рулон ваты. Мама обнаружила его, спросила, где взяла. Она на картонке написала: воровка. И сказала: сейчас буду по дворам водить, ты не рассказываешь. Запомнила на всю жизнь, воспитала так дочь, что нельзя брать чужое, воспитывала так внука. Хотя он говорит – ему 3,3 года: я немножко поиграю, и отдам. Мы говорим: нет, возвращай. Но считаю, детей бить нельзя. Конечно, издевательства в семье есть – а как поставить на путь истинный? Нужно своим примером показывать.
Чичканов:
– Расскажите, как вы издеваетесь?
Ольга:
– Мой внук единоличник – не хочет брата или сестру. Я говорю: если не будешь слушаться – я уйду. Он говорит: бабушка, я у тебя единственный внук, забудь про это. Каждое утро меня спрашивает: ты, бабушка, не передумала еще уходить к другому внуку или другой внучке? Боится, что я уйду.
Чичканов:
– Что характерно для всех людей, кто занимается издевательством – никто в этой жизни не несет крест. Никто не говорит: я жутко мучаюсь, я вчера побил своего ребенка. Или: я вынуждена была сказать ребенку, что уйду. Эта трехлетняя кроха, которая ничего не понимает. И какая для нее внутренняя трагедия, когда бабушка говорит: я уйду. С каким видимым удовольствием наши звонящие об этом рассказывают.
Михневич:
– Может быть, этот способ общения с детьми привычен для нашей культуры. Везде эти примеры встречаются.
Чичканов:
– К сожалению, все хуже. Надо понимать, люди ничего не делают без удовольствия в своей жизни. Люди, которые издеваются над детьми тем или иным способом, а потом рассказывают о вынужденности этой меры. Эта вынужденность всегда обусловлена одним фактором: желанием родителей получить удовольствие от процесса. Он бьет – и получает удовольствие.
Михневич:
– Но это же ребенок! Как можно получать удовольствие, издеваясь над собственным ребенком?
Чичканов:
– Первый вид издевательств, который мы должны отметить – это фразы типа: я уйду; я умру – ты еще поплачешь.
Михневич:
– Согласна, что эта фраза очень опасна для дальнейшей жизни человека, она потом аукается.
Чичканов:
– Она аукается сразу. Потому что ребенок с этими понятиями очень плохо знаком. И он не понимает, что бабушка может исчезнуть, что кто-то может умереть. А если ребенок вдруг в этом возрасте получит такую штуку, как виновность. Бывает, как складывается: бабушка так сказала, а через пару дней умерла. Никто не хотел – это жизнь такая, так получилось. И бабушка не хотела. А это будет на всю жизнь. Поэтому угроза физического удаления или уничтожения – это издевательство, которое часто используется и накладывает на психику ребенка отпечаток на всю жизнь. Страхами, тревогами, которые потом неизвестно откуда проявляются и неизвестно, как от них избавляться – люди мучаются всю жизнь. Это издевательство очень развито. И второй пункт по результатам бесед с нашими радиослушателями. У нас физические наказания распространены чудовищно. Когда я работал в психиатрической больнице, мы это видели. Там особый контингент, но это очень видно. У нас физическое наказание даже не считается чем-то особым.
Михневич:
– Подумаешь, отшлепал.
Чичканов:
– Но не убил же. Убивают-то в американских семьях.
Михневич:
– Иногда бывает – ребенок так раздражает, что ничего не помогает.
Чичканов:
– Что говорит Виталий: во всем виноваты американцы, которые везде поставили телефоны доверия. Нет ничего хуже обижать бессильного.
Михневич:
– Беззащитного.
Чичканов:
– Он не может ответить, дать отпор. Обижая бессильного, еще и получать удовольствие – а большинство людей так поступает. Редко когда услышишь монолог: я бил своего ребенка и так мучился от каждого удара, у меня разрывалось сердце.
Михневич:
– Но так тоже бывает.
Чичканов:
– Я не слышал. Наверное, бывает.
Михневич:
– Так считают: надо. А иначе человеком не вырастет.
Чичканов:
– Не слышал. Обычно об этом рассказывают с горящими глазами.
Михневич:
– Не текст – что жутко мучился. А именно как говорят.
Чичканов:
– Обычно об этом рассказывают с горящими глазами и с восхищенным лицом, вспоминая это зрелище – как издевался над ребенком. Эти два издевательства достаточно типичны. Давайте вспомним медицинские издевательства, объединим. Я их называю простудные издевательства. Это огромное количество издевательств, которым подвергают родители своих детей, леча им простуду.
Михневич:
– Обязательно, интересно.
Чичканов:
– Любой воспитатель детского сада расскажет, что дети бывают двух типов. Одни болеют три дня простудой, а другие – семь.
Михневич:
– Мне казалось, что все болеют семь дней – лечи, не лечи.
Чичканов:
– Нет. Это зависит от того, добрые у ребенка родители или злые. У злых родителей ребенок болеет сколько?
Михневич:
– Сложно сказать, наверное, зависит от того, насколько приятно ребенку находиться с родителями. Если приятно – наверное, выздоравливают быстро.
Чичканов:
– Три дня у злых. У добрых, сердобольных – семь.
Михневич:
– Наверное, ребенок не хочет оставаться долго со злым родителем.
Чичканов:
– Нет. Надо всегда выяснять, от чего происходит болезнь. Как лечат своих детей злые родители? Самое главное отличие между злыми и добрыми родителями следующее. Злые родители температуру ребенку не сбивают. А добрые – сбивают.
Михневич:
– А если очень высокая температура.
Чичканов:
– Форменным издевательством над ребенком является сбивать ему температуру во время сбивания температуры. Потому что сбивание температуры приводит к удлинению болезни. Температура – мощный стимул для вырабатывания интерферона. Если температуру сбиваем – не вырабатывается, ребенок болеет дольше. Ребенка нужно разнообразно лечить правильными методами, которые называются психотерапевтическими. Родители, которые лечат психику, чувствуют себя хорошими, заботливыми, ласковыми.
Михневич:
– Но счастливые родители – это счастливый ребенок.
Чичканов:
– Конечно. Когда станет родителем, будет так же лечить своих детей. Как родители утоляют свой эгоизм, когда ребенок болеет – всячески издеваются. Не может ребенок болеть простудой, если не парить ему ноги. Обязательно тазик, кипяток.
Михневич:
– Обязательно надо наклеивать горчичники
Чичканов:
– Совершенно бессмысленно, но очень эффективно влияет на психику родителей. Они понимают, что сделали все. Говорят: терпи, – подливая ему в тазик кипяток. – Терпи, космонавтом будешь. Нет психических исследований, улетают ли дети в космос от активного запаривания ног.
Михневич:
– В детстве на меня всегда налепляли горчичники. Это мучительный процесс.
Чичканов:
– Это бессмысленно, но это обряд. А обряд успокаивает родителей.
Михневич:
– Снимает тревогу.
Чичканов:
– И лежит бедный ребенок, похрюкивает, ему жжет. Родители спокойны. Но это не все. Что надо сделать дальше, чтобы правильно издеваться над ребенком во время простуды? Любой правильный родитель скажет.
Михневич:
– Меня заставляли полоскать горло. Я знаю, что это полезно. Это вымывает инфекцию. Но иногда это бывает такая гадость!
Чичканов:
– Горло – это далеко пошла. Любое издевательство должно быть очевидно простым.
Михневич:
– Простое хуже всего замечается.
Чичканов:
– Надо немедленно в доме закрыть окна и заставить ребенка укутаться. Это типично. Есть поверье, что от сквозняка все болезни, включая радикулит. Это приводит к тому, что все вирусы, которые вызывают эти болезни, никуда не уходят, они находятся в комнате с ребенком.
Михневич:
– И при этом становится гораздо меньше кислорода.
Чичканов:
– А зачем ему кислород? Вирусы все восполнят. Второе, что надо сделать: чтобы было жарко и ребенка хорошо укутать – это нарушит его теплообмен. Для грамотных издевательств надо правильно понимать одну вещь. Каждая хозяйка это знает, но не знает, как применить на ребенке. Она знает только теорию. Что страшнее для ребенка: охладить или перегреть?
Михневич:
– Не знаю. Шапочки влажные надевать.
Чичканов:
– Давай на простом примере. Если ты мясо заморозила или сварила – в чем разница?
Михневич:
– Мы же про детей говорим! Конечно, продукты лучше хранятся в холодильнике. Но не нужно же в морозилку ребенка сдавать.
Чичканов:
– Из замороженного мяса можно восстановить натуральное – оно разморозится.
Михневич:
– И его можно сварить или пожарить.
Чичканов:
– А из вареного мяса можно восстановить нормальное? Нет. Уже первозданный вид мясу не вернешь. Аналогично с человеком, поскольку он состоит из мяса. Нас охладить лучше, чем подогреть.
Михневич:
– Я после этой передачи стала бы вегетарианцем.
Чичканов:
– Подогревать ни в коем случае не надо. Нас лучше охладить. Нормальная температура при сне 18-19 градусов. У нас существует поверье, что для пыток и получения удовольствия родителей нужно подогреть – нарушить теплообмен, теплоотдачу. Вот поэтому у добрых родителей дети болеют семь дней, а у злых – три.
Звонок, Сергей:
– Как обозначить порог, чтобы не перейти от воспитательных, карательных мер к издевательским. Я не согласен, что родители, применяя к детям крепкие меры, получают от этого удовольствие. Испытал на себе, как тяжело дожидаться подъема температуры до 38,5 градусов и при этом не принимать никаких мер. Это тяжело психологически.
Чичканов:
– Я вас поддержу – я именно об этом и говорю. Родитель, который этого не делает и дожидается – понимает, никакого удовольствия не получает – он испытывает тяжесть, стресс. Безусловно.
Сергей:
– Мне пришлось работать учителем. При первом знакомстве с седьмым классом дети начали меня третировать. То есть проявлять невменяемое поведение. Я схватил за ухо одного, и оно затрещало на весь класс. Меня охватил страх. И я понял, что если покажу этот страх – мои педагогические средства и действия обрушатся. В тот момент эта мера была оправдана.
Чичканов:
– Эта педагогическая легенда – педагог не должен проявлять слабость, должен быть и сильным. Если делаешь – то делаешь до конца, будь сильным, это тебе поможет.
Михневич:
– Сохранить свою репутацию.
Чичканов:
– Обсуждаем самую нашумевшую тему эфира за месяц – издевательства над детьми, которые практикуются в обычных семьях. Нас слушатели упрекают. Почему одни и те же издевательства. Расскажите нам что-нибудь новенькое, мы устали издеваться как обычно – бить, парить ноги, ставить горчичники, закрывать окна, хватать за уши. Это все так банально – мы хотим чего-нибудь новенького. Расскажите, как ваши родители издевались над вами, какой опыт вы приобрели, что взяли.
Михневич:
– Что бы вы не хотели повторить со своими детьми?
Чичканов:
– Да.
Звонок, Александр:
– В четвертом-пятом классе друзья предложили мне покурить. Это видела моя соседка. Она сказала моему отцу. Я пришел, отец ничего мне не сказал, хотя соседка мне пригрозила, что расскажет родителям. Я был напуган. Вечером пришла мама с работы и принесла отцу папиросы – он курил. Он спрашивает: а сыну принесла сигареты? Мать: а что, он курит? – Да нет, не курит, я просто спросил. Мне скоро исполнится 60 лет – мне того хватило на всю жизнь. Я никогда не взял ни одной сигареты. Хотя был Афганистан и другие горячие точки, сложная работа. Просто словом родители поставили меня на место раз и навсегда. Со своими детьми я никаких экспериментов не проводил – этого было достаточно, что слово может убить и в то же время возвысить.
Чичканов:
– Отличная история. А ваши дети курят?
Александр:
– Старший закурил в армии. А младший тоже закурил, после армии. Старший перешел на электронные, постепенно отвыкает. А младший курит – не знаю, что делать. Хотя дома никто не курит.
